サイクリングの多くの技術的側面がそれほど主観的であるのはなぜですか?[閉まっている]


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私はエンジニアリングのバックグラウンドを持っており、科学に強い関心があります。サイクリングがどれほど主観的であるかはいつも奇妙だと思いました。

例として、これは決して唯一のものではありませんが、チェーンを潤滑する最良の方法です。今、私はそれが動作しなければならない条件間に違いがあることを理解していますが、エンジニアリングの観点から、最適なタイプの潤滑剤とそれを適用するための方法論があるでしょう。しかし、あなたがそれについて読むことができるアドバイスのほとんどは、推測と意見に結びついています。

業界全体は、単純な反復可能なテストで解決されるべき議論に基づいて構築されているようです。

このタイプの研究は単に存在しないのですか?または、私たちは議論を楽しみすぎていますか?

回答/明確化のために編集

種として、私たちは現在、多くの宇宙船を太陽系の端に送り出しました。New Horizo​​nのブレークスルーの1つは、地球の軌道を非常に速く離すことでした。サイクルチェーンで考慮できる一握りよりもかなり複雑な場所で、検討、調査、テストされた変数の数を想像します。

テストの概念はすべての変数を考慮に入れることではなく、個々の変数を考慮に入れることで、最終的にそれらをマージして基礎となるシステムの完全な理解を得ることができます。

一定の摩擦を提供できるカセットが入った箱を1分間想像してみてください。次に、x rpmで回転するパワードフロントリング。y時間ごとにギアが自動的に変更されます。

その時点で、チェーンがどれだけ伸びているか、その他の興味のある基準を測定できます。

異なる潤滑剤で同じテストを実行し、どの潤滑剤が変化するかを知ることができます。

そのデータを取得したら、チェーンにzグラムのほこり/汚れ/水/バナナを落とす/投げる/撃ち、テストを再度実行するメカニズムを使用できます。

いくつかのチェーンの終わりに、泥に乗るにはaがほぼ確実に良く、高温に乗るにはbが良いと断言できます。

何十億マイルも離れたところから撮った写真を見て、これを理解するには複雑すぎると言うことができるのは少し驚いています。

さらに編集

Friction Factsの Jason Smithという名前の男は、チェーンをテストするためのテストラボを構築するために5万ドルを費やしました。Velo Magazineには、さまざまな潤滑油に関するレポートがあり、事実は逸話よりもはるかに優れているという私の主張を明確にしています。これにより、誰でも自分の状況に最適なものを読んで情報に基づいて選択できるレポートが得られます。

この質問をする際の私のポイントは、そのようなデータがテクノロジーに関する会話でこれ以上使用されないこと、そしてこのことに関する高品質の定量的データがそれほど多くないことです。


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テストはありますが、ほとんど知られていません。特定の例については、こちらこちらをご覧ください。
R.チョン

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これらのテストは、2つの重要な要素を無視します。濡れた状態(雨が降っているときなど)での潤滑剤の性能と、潤滑剤の汚染の収集です。摩擦の純粋な低減は、潤滑油のすべてではありません。潤滑油が破片を収集し、ドライブトレインの摩耗を加速する場合、無菌環境での性能は無関係です。
削除されたユーザー

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エンジニアリングはいつ同様に主観的ではないのですか?「最適」は、人によって、また状況によって異なるさまざまな条件に依存します。
whatsisname

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人間がやり取りするあらゆるものをテストするには、人間必要です。自動車事故の軽減、薬の効果、またはデスクチェアの人間工学、@ whatsisname。限られた数のエラーが発生しやすい測定値を持つという不確実性に対処する知識の全分野があり、実際の人間を使用できない場合は、プロキシを開発できます。
jscs

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テストには動機付けが必要であり、主にその動機付けはお金です。お金は、競争力のある自転車メーカーと自転車メーカーの2つの場所のいずれかから得られます。両方のグループがテストを行いますが、どちらのグループも、テストの結果を開示する意欲はありません。
ダニエルRヒックス

回答:


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外部のテストに関しては、Friction Factsはお客様が求めていることを正確に実行し、さまざまな条件(新しい、再潤滑、濡れた、汚れた)など)。

自転車の高速化と軽量化が続いていることを考えると、大手メーカーはおそらく未公開のデータを持っています。この研究にはおそらく死角が含まれており、自転車のメンテナンス方法に関する詳細なアドバイスに関するメーカーの推奨事項はあまり見ていません。

これに加えて、「自転車の研究効率」をグーグルですばやく検索した結果、自転車に関するものではなく、自転車に関するかなりの量の公開された研究が見つかりました。

何でもするための最良の方法についてウェブ上で非常に多くの議論がある理由は、人々が議論するのを好むからだと思いますが、そうでなければあなたは確かに議論することができます。


1
私が実際に話していたのは、まさに摩擦サイトのデータです。私はそれらのことを聞いたことがありませんでした。これらのことについて質問にメモします。この質問への回答は、科学的/工学的データが宗教の逸話的な証拠と出会うときに持つ問題に目を大きく開いたと思います!
マイケルB

摩擦ファクトが多くの研究を行ったのは良いことですが、データは簡単にアクセスでき、広く利用可能でなければなりません。レポートを購入する必要があるのは面白いです!(friction-facts.com/test-results/individual-reports)。さらに重要なことは、データを一般の人々が理解できる文章に変換する必要があることです。適切な教育/説明がなければ、データは単なるデータです。
azer89

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最後の段落です!
モニカとの軽さレース

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@ azer89-私は同意しますが、誰がこれをすべて支払うのでしょうか?科学は高価であり、費用を回収する必要があるか、将来の実験を実行できません。
Rider_X

9

まったく別の答えとして、これらのタイプのテストの多くはメーカーによって行われていると確信しています。情報は専有物のままであり、決して日の目を見ることはありません。マーケティングの仕事は科学的事実を広めることではなく、一般の人々にアイテムXを購入するよう説得することです。サイクリング出版のビジネスモデルは、科学雑誌を運営するのではなく、楽しませることです。最終的に、少数の献身的な魂が彼ら自身の実験を行おうとしますが、この情報はほとんど広まりません。最終的に、消費者は真の真実を知ることはなく、主に事例証拠に依存します。


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しばらく前に、私は素晴らしい例に出会った
ojs

驚くかもしれませんが、多くの企業が「ジャーナル記事」の口径科学を行うとき、彼らは通常それを公開します。問題は、多くの場合、テストと実験がそもそもそのようなセットアップではないことです。
-whatsisname

@whatsisnameいくつかの例はありましたか?それが彼らの競争上の優位性を損なうならば、彼らがそれを公表するのではないかと思います。Lube Yが、湿潤状態でLube XがYよりも優れているという記事を公開することには、どのような利点がありますか?
Rider_X

どうやらテストはシュワルベ自身によって行われ、転がり抵抗の数値はウェブサイトの製品説明と全く一致していません。
ojs

@ojs-そして、それらは滑らかなローラーで行われた可能性が高いため、より動的な条件(たとえば、サスペンション/振動の損失が意味を持つようになる荒れた道路)での真の転がり抵抗はわかりません。それは、マーケティングと科学には2つのまったく異なる事実があるという私の見解と一致しているということです。
Rider_X

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多くの研究は、役に立たないとしても難しいでしょう。ひとつには、ほとんどの自転車はそれほど頻繁には使用されないということです。私が知っている多くの人は、メンテナンスを怠ったとしても、自転車の元の部品をすり減らさないでしょう。さらに、普通のサイクリストの間でさえ、そのようなことを気にする人は十分ではありません。そのため、現実の世界にはそれほど多くのサンプルはありません。また、パーツには非常に多くのバリエーションがあり、ライディング条件にはさらに大きなバリエーションがあります。たとえば、チェーンに関するシェルドンブラウンの記事(特に最初の段落)を参照してください。

たとえば、タイヤの寿命を確認したい場合、ほとんどの場合、タイヤが摩耗するのではなく、破片のためにタイヤを切断します。それはまた、ブレーキングスタイル(例えば、スキッドが非常に速くタイヤを燃やすことができるフィクシーライダー)などに大きく依存しているので、マシンでタイヤを走らせるだけでは、タイヤの長さの良い表現ではありません。

ブレーキにも似たようなものがあります-ウェットvsドライ(およびウェットタイプvsドライタイプ)で乗ると、結果が大きく異なります。チェーンについても同じです。

また、サイクリストは容認できるものを幅広く持っています。たとえば、メーカーXのルールに従って1%ストレッチに達するとチェーンを交換する人もいれば、スリップするまで待つ人もいます。パーツにはさまざまなバリエーションがあり(特に、毎年異なるルールで最新の最新情報を入手しているため)、時間の経過とともに平均値を上げることも困難です(そして、人々が新聞で報道するのは退屈です)。たとえば、このスレッドの Heltonbikerの回答を参照してください。

「最適な」シナリオでは、最適性がどのようなものであるか(つまり、コスト関数)を定義する必要があります。異なるコスト関数があります。異なるコスト関数を使用すると、非常に異なる結果が得られます。これはエンジニアリングにも当てはまります。


ライディング条件の違いを強調したいと思います。人々が80Fハワイの土砂降りで、または降水量や湿度がほとんどない-30Fの環境で自転車に乗るときに、「最適な」潤滑油を選ぶのは困難です。すべての条件で「最高」になる製品はありません。多くの製品は、極端な条件下では他の製品よりも優れていますが、ほとんどの人が乗るオーバーラップでは、ライダーの選択に帰着するすべてのものに長所と短所があります。
削除されたユーザー

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@ChrisinAKそうですね、最適とは誰にとっても異なることを意味しますが、知識があれば、より多くの情報に基づいた決定を下すことができます。「ええ、私たちはそれがこのように機能するのではないかと疑っていますが、隣のジョーは間違っていると思いますが、とにかく彼はばかです」(最近の会話を言い換えると)
マイケルB

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ほとんどの消費者は、情報に基づいた意思決定を行うことができません。それがマーケティングと広告会社がある理由です。彼らは通常彼らにお金を払っている人に傾いているので、人々は研究と「事実」を疑うことを学びました。研究(最初のコメントのようなもの)は、現実世界とは異なる条件下で行われ、無関係な結果を生み出す可能性があります。
削除されたユーザー

その情報を取得するコストが値を超えています。誰かが1時間あたり20ドル稼いだ場合、最高のチェーン潤滑油は、ランダムに選択した製品と比較してチェーンの寿命に50%の違いをもたらし、10ドル節約できます。30分でその知識を見つけて適用できない場合、試してみる価値はありません。
Nuі

頻繁に乗る人にとっては、多くの場合、複数のニーズがあります。1年または2年に使用されるツーリングバイクには、非常に長持ちする「保存用潤滑油」が必要です。私の通勤者のための日、そして他の自転車のための間に何か。私は研究を読んでから製品を見つけようとし、正しいものを正しい自転車に適用することができました。または、LBSから容易に入手できる潤滑油を使用し、おそらくより頻繁に伝送部品を交換することができます。
Nuі

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調査を行い、それを提示しようとすることに関する他の問題は、「問題」を定義する方法が非常に多く、「最良」または「最適」を評価するための有効な基準が非常に多いことです。

あなたのチェーンの例を使用して、私の頭のすぐ上で、私たちは話している:

  • チェーンの寿命を最大化する、または

  • チェーンの維持に費やす時間を最小化する、または

  • シフトの改善、または

  • チェーンをきれいに保ちます(白いズボンで作業できるように…)。

私はリストが続くと確信しており、さまざまな条件の問題を意図的に回避していました。さらに、議論を愛する要素もあると思います。


2
...しかし、これらはすべてそれ自体が測定可能です。エンジニアに「最適な自動車変速機用潤滑剤は何ですか?」と尋ねることもありません。なぜなら、即時の対応は「...どんな状況のために?」だからです。
-jscs

同意しましたが、非常に多くの測定可能なものとそれらを測定するための非常に多くの方法があるため、議論の余地がたくさんあります(またはすべての乱闘)-チェーンを維持するための迅速な方法は煉獄の私の考えです少し短くして、チェーンが私が好む方法よりも少し長くなるように気をつけてください(または、材料や配偶者の許容範囲などで少しコストがかかるかもしれません)。幸いなことに、私たちは議論を楽しんでいるようです。
dlu

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自動車の世界でもまったく同じです。これを行うべきであり、それを行うべきであることを示すあらゆる種類の研究がありますが、大多数の人は気にかけません。たとえば、車にどんなオイルが入っているのかわかりません。10w30、10w40の可能性があります。それは本物でも合成物でもかまいません。私が知っているのは、そこに油があるということだけです。私はオイル交換をしている人が彼が何をしているか知っていると信じており、私が知る限り、彼はこれまでのところ正しかった。

私はたくさん乗ります、そして、すべての自転車で、私はすべての種類の潤滑油を使いました。過去20年間で私が発見したことは、違いを見分けることができないということです。私が5時間の世紀を終えたのは、チェーンに適切なオイルがあったからではありません。ローカルトレイルに新しいPRを設定したとき、ドライ潤滑剤からウェット潤滑剤に切り替えたためではないでしょう。本当に他の潤滑油よりもはるかに優れた潤滑油が1つあれば、私たち全員がそれについて知っていると確信しています。すべてのメーカーが同じ主張をしているように見えるという事実は、おそらく真実ではないという良いヒントです。

私はこれらのことについてあまり気にしないだけでなく、彼らが重要でないことを確信しているほとんどの人々の代表であると確信しています。真実は、私は自分のバイクに十分な潤滑剤を塗っていないので、チェーン上の潤滑剤は潤滑剤なしよりも優れているでしょう。


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それはすべて、公差とコスト/利益に帰着します。

高度に設計された車両または機械では、部品が耐えられる最大抵抗点に非常に近い、大きな力が部品にかかります。公差は多くの面で非常に厳しいものです。力、温度など

これらの機械の場合、部品の交換、または怠慢なメンテナンスによる損傷(または壊滅的な障害)による修理のコストは、最適な手順と供給(潤滑剤、クリーナー、触媒、特定のツール)を決定するために必要な研究を正当化するのに十分高い)。

しかし、かなり単純なメカニズムである自転車では、多くのコンポーネントは材料や設計の制限からはほど遠いものであり、特に競争力のないライダーにとっては、非常にゆるい公差があります。そのため、業界全体が手順について特定である必要はありません。費用/便益の関係は単に研究を正当化するものではありません。

一方で、自転車のシンプルさとその遍在性により、メンテナンスの選択肢が非常に多く、可能性と必要性​​の両方が得られます。つまり、フルスポンサーのチームにはトップの競争力のあるライダーがいて、自転車ショップや金物屋やガソリンスタンドからも遠く離れた準開発地域に住んでいる謙虚な通勤者がいます。

その結果、4時間のレースステージ用の特定の「最適な」潤滑油が存在することになりますが、同じチェーンを10年間、ある動物からのグリースで潤滑しているライダーもいます(誇張のために誇張しています)引数)。そして、彼らは両方とも彼らができる限り最善を尽くしており、彼らはそれが機能することを誓うかもしれません。この時点から、すべての「客観性」が低下します。これは、この2つの例に制限されない範囲でライダーが見つかるためです。

しかし、これはサイクリング専用の現象ではありません。たとえば、自動車産業での議論の数を考えてみましょう。(一般的に)モーターサイクルに関して、どの程度厳しい基準がサイクリングに関連しているかを比較してください。航空とモーターリングを比較します。宇宙への航空輸送...


「高度に設計された」機械では、特定の要素の公差が厳しい場合でも緩い場合でも、公差は必ずしもきついものではありません。多くの場合、許容誤差は緩いほうが良い選択です。
-whatsisname

「同じチェーンをある動物のグリースで10年間潤滑します」-そして動物はそれでかなり悩まされます。
スティーブジェソップ

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ライダーのいない自転車は機械はなく、単なる大きな文鎮やアートワークです。機械自体に固有の非常に多様で主観的な要素がある場合、「客観的」になりうる技術的側面はほとんどありません。

他の回答の多くはこの問題に触れており、それはすべての自転車がまったく同じ方法で使用されていないということです。

OPのコメントの1つには、「可変ロードが必要な場合は、ドライブ/カセットにメカニズムを作成して、繰り返し可能な方法で作成します。」と書かれています。すべてのバイクが同じ負荷を感じるわけではないため、それはそれほど単純ではありません。プロのライダーが乗る自転車は、ミネソタの冬に通勤している男が乗る自転車とは異なる摩耗を見るでしょう。カセットをテストするためのマシンを構築する瞬間、「最適」の意味はすでに決まっているので、すべての人をカバーするわけではありません。すべての状況で最適なものを見つけ出すために、あらゆる走行条件、あらゆるメンテナンススケジュール、あらゆる物質であらゆる方法をテストしようとすることは、完全に非現実的です。

ジャハジエルは、誰かが自分の鎖を動物性脂肪で潤滑する例を示しました。それは、その人の状況に最適なものです。誰にとっても、何かのために、利用できないか高価すぎるものを最適に関与させるにはどうすればよいですか?

New Horizo​​nsプローブは、非常に特定の時間枠で非常に特定の条件下で非常に特定の機能を実行するように設計されました。対照的に、自転車の美しさの一部は、非常に多くの異なる目的に使用できることです。


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ロケット科学についてはあまり知りません(Kerbalから学んだことは別です!)30億マイルの科学機器を半トン投げるという課題は、TDFの違いよりもはるかに多くの未知の変数を生み出すと思います私のポイントは、より多くのデータは常に良いことであり、これの多くはより多くのデータを取得するのに多くの作業を必要としないということですが、代わりにロケット科学よりも複雑で可変的であると言います、だから私たちはそれを理解しようとして気にしません
マイケルB

「プロの[ドライバー]が運転する[車]は、ミネソタの冬の通勤中の男性が運転する車とは異なる摩耗を見るでしょう。[トランスミッション]をテストするために機械を組み立てた瞬間、あなたは「最適」の意味はすでに決まっているので、すべての人を対象とするわけではありません。あらゆるメンテナンススケジュールであらゆる[運転]条件のあらゆる物質であらゆるメソッドをテストし、あらゆる状況で最適なものを見つけることは完全に非現実的です。...さらに、自動車に関する多くの関連情報が存在します。問題は、違いを説明するものは何ですか?
jscs

これには多くの真実があります。.75インチ対1インチのピッチのチェーンを使用すると効率が向上するかもしれませんが、業界全体で同じチェーンピッチを使用することの利点は、効率を少し高めるよりも重要です。自転車は、非常に多くの部品が交換可能であるという事実において、本当に素晴らしいです。それをすべての部品が車の各モデルに固有であると思われる車と比較してください。大部分の人々は、5%より効率的であるが高価で交換が困難な部品よりも、交換可能な部品を使用します。
キブビー

@MichaelB:物理法則は日々変わることはありません。自転車の扱い方を決める人々の行動はそうです。
-whatsisname

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@JoshCaswell違いはありません。自転車は重量仕様をリストアップし、車と同様のパフォーマンス統計を持っています。自動車業界にも同じ問題があります。どのモーターオイルが最適ですか?通常の答えは、お気に入りのNASCARドライバーを後援しているブランドが提供する車両メーカーが推奨する重量です。
削除されたユーザー

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大きなことは、非常に主観的な人間が自転車に乗っていることです。

でも、X脚の長さのためにあなたは、Yは長さがクランク必要があるとの研究が示す場合には、自転車に乗る人はZクランクがいることを思えば感じて良いかと感じ速く、あなたは何ができるのでしょうか?誰もが異なっているので、それは主に多くの議論がある理由です。

また、人々は自転車とは異なるものを望み、最小限のメンテナンスを望む人もいれば、最小限の摩擦を望む人もいます。軽い車輪が欲しい人もいれば、硬い車輪が欲しい人もいます。乗るたびにチェーンを潤滑することを気にしない人もいれば、シーズンごとにチェーンをする人もいます。


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数字に裏打ちされていない主観的な議論が非常に多い理由についてのあなたの質問に答えるために:

受け入れられた標準がないため

私は特に、そのような標準が存在し得ない(もちろん存在する可能性がある)とか、それがどれほど関連性があるかと言っているわけではありません。

この状況は自動車の効率性の議論と簡単に比較できると思います。

  1. 多くの異なる状況があります
  2. ユーザーと使用方法に依存します
  3. 多くの異なる目的があります

現在、自動車業界で(少なくとも一部の国で)起こったことは、メーカーが標準的な方法で理論上の燃費を報告することを余儀なくされていることです(特定のテストトラックが使用され、信頼できるドライバーでいくつかの条件をシミュレートします)。

これにより、特定のトピックに関するディスカッションの量が大幅に削減されましたが、もちろん多くの作業が必要であり、1つまたは少数のトピックの問題のみを解決します。

もちろん、バイクの個々の側面にこのような基準を設定することも可能ですが、コストと労力を保証するインセンティブが不十分です。そのため、大きな変化がない限り(5年以上続くと予想される場合、自転車は税控除対象になります)、おそらくこの分野ですぐに大きな発展は見られないでしょう。

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