黒が有利なChess960のポジションはありますか?


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Chess960のポジションの中には、白に対して大きなアドバンテージを持っているものがあると聞いたことがあります。ただし、zugzwangのポジションが存在するため、一部のオープニングセットアップでブラックが有利になる可能性が理論的にあります。どちらが質問につながります:彼がする場所はありますか?そうでない場合、ホワイトが通常のチェスよりも少ない利点をホワイトに与えるものはありますか?


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960のポジションのすべてを分析した人はいないので、完全な答えが得られるとは思いませんが、私の信念は、ノー、対称的で未開発のポジションは相互のツークワングではないということです。脅威がなく、ポーンがすべて第2ランクにあるとき、役に立つ動きがなければなりません。
エヴァルガロ

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@TonyEnnisあなたは立証責任を逆転しています。私はその黒を利点として主張していません。あなたは白が有利だと主張しており(おそらく同意するだろう)、それが証明されている(私が抗議するところだ)。あなたの議論では、経験的観察、権威の議論、数学的証明を混同しているようです。最後のものはどこにも見つからず、おそらく永遠にそうだろう。チェスのソフトウェアは平等に向かってますます多くの開口部を作るので
...-Evargalo

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わかりました、チェスで白が黒よりわずかに良い得点を知っています。私たちは同じことについて話しているだけではありませんが、とにかくOPの質問に答える助けにはなりません。
エヴァルガロ

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chess960では、ゲームを開始するのは難しい場合があり、明らかな開始はありません。白が始まると、黒は位置を分析するための余分な時間の可能性があります。場合によっては有利な場合もありますが、ほとんどの場合、黒人の努力は、白が主導権を握っていたため、防御に集約されます。
ファハド

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@TonyEnnis そうではないことを除いて、ホワイトの利点は数学的に十分に実証されています。このウェブサイトには、白の利点の一般的な奇妙な誤定義があります:白のパフォーマンスが優れていることは確かですが、白が初期条件(最初の移動の利点の定義です)ゲーム理論で)。Xセンチポーンポイントであることは、定義による最初の移動の利点を意味するものではありません。
紳士

回答:


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誰かがエンジンで960のポジションすべてを評価しようとしたことがあります。いくつかのポジションは0.00のスコアを獲得しましたが、黒の利点はありませんでした。

もちろん、これらの結論は、40層の深さでのStockfishの評価にすぎません。黒は960チェスの開始位置の大部分で大丈夫ですが、いずれの場合でも良くないという強力なヒントですが、明確な証拠はありません。

この結果は、2位と7位のすべてのポーンが対称的で開発されていない位置にいるので、移動中に行うと便利なことが常にあるという直感と一致します。


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OK、この証拠は私を納得させます。RBNQKNBRが標準のチェスよりも明らかにバランスが取れているという事実も興味深いものです。実際、通常のチェスよりもバランスが悪い dおよびeファイル上のクイーンとキングの唯一の対称的な開始位置はNBRQKRBNです。
eyeballfrog

RBNQKNBRは通常のチェスではありませんか?
-supercat

@supercatいいえ。通常のチェスでは、騎士はルークの隣にいます。
eyeballfrog

@eyeballfrog:[おかしな頭]。もちろん。騎士と司教を入れ替えることで大きな違いが生じるのは興味深いですが、それはおそらくd4とe4が司教を解放しないからです。c4とf4でポーンセンターを作成しながらビショップを解放しようとすると、すぐにそれぞれf6またはc6でイニシアチブが得られます。c3またはf3を使用しても、Blackがイニシアチブを与えることはありませんが、d4やe4のように中央にポーンが存在することを主張しません。
-supercat

@supercatそれも私が考えたものです。白が1.e4と1.d4で同時に両方を取得するのではなく、中央スペースと作品開発のどちらかを選択する必要があるという事実は、黒がより積極的になることを意味するはずです(そしておそらく、どちらかが白でなかった方がいいでしょう)。
eyeballfrog

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コンピュータ間でプレイされたゲームから取得した統計データを証拠として受け入れる場合、答えは「はい」になる可能性があります

データについては、このリンクを参照してください。

執筆時点で、ホワイトは960のポジションのうち155のポジションで50%未満のスコアを獲得しています。RNKBBRNQの開始位置からのスコアのサンプルを以下に示します。

RNKBBRNQ開始位置の統計

両側の平均評価は等しいため、プレーの強さによる期待される結果の歪みは無視できるはずです。


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この画面キャプチャによると、この特定の開始位置での白人プレイヤーの平均評価は、黒プレイヤーの平均評価をほぼ100ポイント下回りました(かなり偉業です)。結果として、50%未満の得点にもかかわらず、白は実際に39ポイントオーバーパフォーマンスし、黒は37ポイントアンダーパフォーマンスしました。サンプル(N = 370)は小さすぎていずれの方法でも結論付けることはできないかもしれませんが、この
オーバーパフォーマンス

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ところで、あなたが参照している開始位置は次のとおりです:「RNBQKBNR開始位置」...その標準チェスではないですか?
エバルガロ

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@Evargalo良い点。残念ながら選んだようです。投稿を再度更新しました。
サマンサ

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「RNBQKBNR」(標準チェス)が43%でスコアリングされ、「RNBKQBNR」(標準チェスの鏡像)が54%であるため、このデータには少し疑問があります。
eyeballfrog

@eyeballfrog:標準チェスのオープニングで最高の動きを知っているエンジンは、鏡像の対応で利用できない可能性が高いものから恩恵を受けるでしょう。
スーパーキャット

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答えはおそらくNOですが、それを(まだ)「証明」する方法はありません。Zugzwangのポジションは存在しますが、ボード内のピースの数が少ない、開始ポジションから強制されない特別な状況で表示されます。

サンプルは小さく、人間の遊び方にのみ反応するため、いくつかの答えが示唆する「統計的証拠」は真剣に取るものではありません。古典的なチェスで)


-1

開始位置には黒の利点はありませんが、標準のチェスのように白が位置の利点を確立できない場合があります。また、黒ができる攻撃は白でも実行できます(少なくとも正しいプレイで停止しなかった場合)。
ズグズワンについては、エバルガロが言ったように、それは不可能です。

私は960をかなりプレイします(ただし、オープニングに影響する可能性があります)。したがって、おそらくそのような位置が存在するというのは単なる神話です。

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